XVIII. CBF: Rozhovor s porotou

Jak vidí FA VUT  Ing. arch. Zdeněk Trefil, Mgr. Ing. arch. Petr Klíma, Mgr. art. Danica Pišteková, ArtD. ? Rozhovor s odbornou porotou po slavnostním vyhlášení XVIII. Ceny Bohuslava Fuchse 14.1.2020 vedli Tereza Kusnierzová, Václav Heginger.

Jak jste vnímali pozvání na Cenu Bohuslava Fuchse? Těšili jste se, nebo jste byli nervózní?

Danica Pišteková: Ja som sa veľmi tešila, lebo som tiež z akademického prostredia, takže ma to veľmi baví, sledovať nové projekty, tendencie na rôznych školách…

Petr Klíma: Nebyl jsem nervózní, trochu jsem věděl, do čeho jdu, protože jsem tady byl myslím v roce 2015 jako porotce.  Taky jsem se těšil, protože mě brněnská scéna inspiruje. Vím, že se tady na škole udály nějaké změny, tak jsem si říkal, jestli se ty změny promítly třeba do povahy nebo úrovně těch prací. Taky to pro mě byla velmi vítaná příležitost, jak projít během jednoho dne velké množství akademických prací, a samozřejmě také možnost potkat se s kolegy z různých koutů profese a z různých zemí – což musím říct, že velmi oceňuju. Před těmi pěti lety byla porota výhradně tuzemská, kdežto teď je to pestrá mezinárodní porota.

Zdeněk Trefil: Pro mě je to také vítaná možnost, jak zjistit, co se děje na jiných fakultách, protože kromě praktikující činnosti učím v Ostravě, a byť jsem byl ze strany některých vašich pedagogů ujištěn, že ta různorodost a rozmanitost tady byla odjakživa, tak když to srovnám s Ostravou, tak vy jste tady úplná exploze. Srovnání s tou ostravskou katedrou (tím nechci říct, že by se tam nedělaly takhle dobré věci) je pro mě velmi cenné. A taky jsem si toho vážil, protože tohle je moje alma mater. Takže to bylo takové příjemné.

Ráda bych se chytila toho, jak jste říkal, že jste tady byl jako porotce před pěti lety. Vidíte nějakou vzestupnou nebo sestupnou tendenci? Je to lepší, horší, nebo stejné?

PK: Je to výrazně lepší. Tehdy to nebylo v řadě ateliérů úplně přesvědčivé, kdežto letos to ve většině ateliérů přesvědčivé bylo. A myslím si, že obecně průměrná úroveň prací je znatelně výš, než byla předtím. Takže jsem příjemně překvapený. Svědčí o tom i to, že jsme kolektivně ocenili čtyři ateliéry. Minule vyčníval třeba jeden a byla řada prací, které bych neoznačil za úplně dobré. Kdežto takových prací tady letos nebylo zase tolik, nebo jich byla výrazná menšina.

Jak jste zmiňoval změny na naší fakultě, tak je zajímavé, že jde ta změna vidět i navenek. Nevím, jestli jste mluvil o vedení…

PK: Tak samozřejmě jsem mluvil o vedení, ale to se potom promítá i do oslovování různých osobností do vedení ateliérů… Ale ta časová distance je dost velká, takže se projeví i tak.

Jak vnímáte naši fakultu v rámci ČR nebo Evropy?

DP: Pre mňa je to pomerne ťažká otázka, lebo sa pohybujem hlavne v slovenskom prostredí, ale podľa mňa, všeobecný obraz je taký, že fakulta je skôr technického zamerania, že je pragmatická. Dnes som však videla aj mnoho experimentálnych alebo špekulatívnych projektov. Ak to môžem porovnať s našou školou, VŠVU, tak tam vidím skôr podobnosti ako rozdiely. Vidím, že generáciu, ktorá tu prichádza, zaujímajú problémy, ktoré sú veľmi podobné, či už tu v Brne alebo v Bratislave. Vidím, že sa tie veci viac diverzifikujú, a to sa mi zdá ako dobrá cesta.

ZT: Já vnímám tuto fakultu hlavně jako fakultu s obrovskou tradicí, která se ale vždycky odvíjela od toho technického základu. To si myslím, že je jedna z věcí, kterou by si tahle fakulta měla zachovat. Ale zároveň (protože to je akademická půda, a ta by měla být prostorem pro pluralitu názorů a přístupů) si myslím, že je dobrý posun, kdy je tady i možnost experimentálního ateliéru, kde máte šanci navrhnout něco, co víte, že v životě teď nepostavíte, ale máte možnost se architekturou zaobírat z úplně jiného pohledu. No a co se týče zahraničního srovnání, tak tím, že jsem postgraduálně studoval v Curychu, tak mám srovnání s ETH, ale to jsou zas dva úplně jiné světy. Ale když jsem se hlásil na ETH do postgraduálu v roce 93, tak jsem tehdy musel absolvovat něco jako přijímačky. Musel jsem prokázat, že ta úroveň vzdělání, kterou jsem nabyl tady na téhle fakultě, je rovnocenná s jejich. A tehdy to akceptovali. Dneska už je to samozřejmě jiné, ale myslím, že to taky něco říká o úrovni této školy nebo o její tradici.

PK: Já si myslím, že tahle škola má třeba oproti UMPRUMce výhodu v šíři ateliérů a může oslovovat lidi z velmi širokého spektra. UMPRUMka následuje systém víceméně mistrovských ateliérů, kdežto tahle škola má výhodu, že člověk může navštěvovat různé ateliéry s naprosto odlišnými přístupy. Tuhle různost, šíři a rozmanitost by bylo dobré držet a posilovat. A souhlasím s tím, že by ta škola, jakožto součást VUT neměla rezignovat na ten technický základ, ale rozhodně by měla reagovat i na výzvy současného světa. Co se mi hodně líbilo, byla snaha o analytický nebo řekněme teoretický přístup v rámci analýz, který je velmi současný a svěží. Je to vidět na ateliérech, které byly oceněné.

DP: Ja si myslím, že študenti vnímajú vašu školu veľmi pozitívne, lebo je tu veľa Slovákov a my to pociťujeme, že odliv je veľmi silný. Študentov české akademické prostredie naozaj priťahuje a my sme v tejto súťaži takmer bezmocní. Pre nás problém, pre vás výhoda.

PK: Musím říct, že velmi sympatická je snaha o internacionální rozměr – pedagogové ze zahraničí v pozicích vedoucích ateliérů, byla tady řada jmen zahraničních studentů, kteří tady jsou na Erasmus programech, jedna studentka byla dokonce oceněná. Že ta škola prostě dokáže i přitáhnout lidi zvenčí a ti se tady dokážou prosadit.

ZT: Jaký tu máte model studia? 4+2? To je taky takové specifikum, v Praze mají 3+2… Neměli jste v tom zahrnutou i nějakou praxi?

Ano, měli, ale teď už není.

ZT: A jak to jako studenti vnímáte? Myslíte si, že je to správné?

Těžko říct, asi jak v čem. Ono se tvrdí, že kdo chce pracovat, tak pracuje už během studia (což je pravda, myslím, že velká část studentů tu práci už třeba od druhého ročníku má), což je ale problém, protože pak přijdete na přednášky a tam je třeba pět lidí. Myslím, že obojí nejde dělat na sto procent a potom člověk jedno z toho zanedbává.

ZT: Třeba ve Francii studenti, kteří pracují během studia, to nedělají tak, že chodí do práce a potom jestli stíhají, tak zajdou na přednášky. Tam v podstatě přeruší třeba na jeden semestr nebo na rok, vydělávají peníze, pak se vrátí a zase se plně věnují studiu.

PK: Já jen doplním zkušenost ze Spojených států. Třeba na architektuře na Kansas State University byla na těch technických disciplínách, jako třeba ocelové konstrukce, vyžadovaná přísná docházka. Ale pak když jsem byl na Rhode Island School of Design – špičkové umělecké škole, kde ti lidi často na magistru byli o něco starší (dělali bakaláře, pak pracovali, pak šli na magistra, kterého si samozřejmě museli platit) – tak tam byli velmi motivovaní chodit na přednášky, protože tam učili špičkoví lidi, kteří byli velmi dobře zaplacení, a ti lidi, kteří tam chodili, to brali jako nezpochybnitelnou přidanou hodnotu, jako něco, co je prostě zajímá, podněcuje, protože je to pro ně dobré, a budou z toho těžit ve zbytku života nebo kariéry. Ale to jsou spojité nádoby, a protože ti učitelé u nás jsou podhodnocení, nemají často tak kvalitní přípravu, což se pak odráží i v zájmu studentů. Nebo často studenti na přednášku přijdou, ale pak je otázka, jak udržet jejich pozornost, jak vlastně nedopustit to, aby si tam otevřeli notebook a koukali do něj, nebo tam při tom pracovali.

ZT: To je přesně tak. Ten pedagog je herec, musí zaujmout. Nezáleží na tom, co řekne, ale jak to podá… Ale podle mě jsou i úplně opačné případy, kde vidíte až nadměrnou toleranci vůči absencím a těmto věcem, a pak i když je kvalitní pedagog, tak studenti raději věnují čas praxi a vydělávání peněz, než tomu, že se potkají na přednášce s kvalitním pedagogem.

DP: Podľa mňa je veľká časť problému aj v tom, že generácia, ktorú teraz učíme, je iná ako sme boli my. Aj my sa iba učíme, ako vás učiť. Je to veľmi ťažké, lebo rastiete v inom prostredí ako sme vyrastali my, máte iné nástroje, informácie inak fungujú a inak sa na vás valia, takže to musíme nejak redefinovať. A zrejme sme ešte nenašli nič, čo by fungovalo.

ZT: Já si vzpomínám ještě z dob našich studií, kdo z pedagogů měl pro nás nějakou přirozenou autoritu nebo váhu, a většinou to byli ti, kdo něco udělali i v praxi. Ale to je specifikum našeho oboru. Jasně, může se z vás vygenerovat jisté procento teoretiků a nic proti nim, ti jsou taky důležití, ale jako architekti máte tvořit prostředí, hmotné statky, hodnoty.

DP: Myslím si, že dobrý pedagóg nemusí byť dobrý architekt.

ZT: To ne, já jen říkám, kdo za nás tu přirozenou autoritu měl a na jehož přednášky jsme chtěli chodit.

Já bych se teď přesunula k  vašemu hodnocení – jestli máte nějaké kritérium, podle kterého jste vybírali, co je podle vás nejdůležitější, jestli třeba grafika, úroveň prezentace, fyzické modely – co vás zaujalo nejvíc?

DP: Samozrejme, že grafika je taký eye catcher, ale pre mňa je veľmi dôležitý proces, nevidieť len ten výsledok, nejakú budovu alebo vizualizáciu, ale že naozaj vidím – a to môže byť rôzne podané – ako ten študent rozmýšľal, že tomu predchádzal nejaký myšlienkový pochod, alebo varianty, či už je to model, diagram, skica alebo text.

PK: Ono je samozřejmě těžké, když musíme v krátkém čase projít desítky a desítky prací. Samozřejmě věci, které jsou udělané na první pohled dobře, jsou přesvědčivé tím, jak vypadají, tím, že je to třeba v portfoliu, které můžeme rychle prolistovat, je přehledně udělané, koncept je tam dobře, srozumitelně ukázaný – tyto práce mají výhodu. Někde zase byl vidět konceptuální přístup toho ateliéru, dobře vymyšlené zadání následované třeba nějakou komplexní prací studentů, ať už jednotlivců, nebo v kolektivu, a tam už to vodítko je docela dobře viditelné. Já myslím, že někdy ten výběr je takový intuitivní. Vybrali jsme každý sám za sebe nějaké množství prací a pak jsme o nich diskutovali, a teprve v té diskuzi vyjdou najevo některé aspekty, které předtím nebyly tolik zřejmé. Máme prostě víc času si ty věci projít, podívat se třeba na půdorysy projektu, který je z povahy urbanistický, a to byly takové nuance, které nás potom vedly při rozhodování, které bylo opravdu někdy na vahách, které projekty ocenit a které ne. Myslím, že je důležitá silná myšlenka, která ale není jen sama pro sebe, ale která má nějaké opodstatnění. Těžko říct, jaký je ten klíč.

ZT: Já se taky přikláním k tomu, že jsme k tomu přistupovali asi všichni intuitivně, protože to vlastně ani jinak nejde. Protože to jsou tak různé světy mezi těmi ateliéry… A teď otázka, když to má charakter takové soutěžní přehlídky, jestli pro ulehčení práce té poroty a pro větší objektivnost (i když objektivita neexistuje), a pro snazší a přehlednější orientaci a hodnocení, nestanovit pro další ročníky nějaký layout, na kterém byste prezentovali jednotlivé práce, které chtějí soutěžit. Ale to je jen takové mé doporučení.

PK: Možná by tomu zpřehlednění, nebo nějakému rovnějšímu přístupu k těm věcem prospělo pokusit se trochu srovnat podmínky prezentace, nebo podmínky prostorů, ve kterých jsou věci prezentované. Nějaké rozdíly se samozřejmě odfiltrují tím, že každý má nějaký hlas, a asi se nestane, že nějaký výjimečný projekt zůstane opomenutý jen proto, že je někde v rohu na chodbě. Ale když jsou ty projekty prezentované v nějakém celku, který dává smysl, v nějakém ateliéru, kde je vidět, že ti lidi si dali záležet nejen na obsahu, ale i na formě, tak to je potom velmi přístupné. Na druhou stranu jsou potom věci, které jsou dobré, ale jsou někde na chodbě mezi kusy nábytku nebo někde zastrčené u schodiště – stalo se, že jsme často byli překvapení, co všechno je v tom výběru, že jsme si třeba nějaké dobré práce nevšimli a někdo jiný ano. Za mě je dobré ty věci nainstalovat do těch prostorů, kde se ten ateliér nějak odehrává, je to nějaká známka prezentace ateliéru jako celku, ale zase mít možnost dát práce do jednoho prostoru by možná srovnalo startovní čáru pro ty projekty.

DP: Mňa to takto aj celkom baví takto obehovať. Že aj typ toho layoutu a toho výstupu je vlastne súčasťou projektu alebo vyjadrením študenta.

ZT: Když to zase srovnám s Curychem, tak tam ten grafický jazyk byl tak vycepovaný do takové grafiky, která prezentovala jen to esenciální, to podstatné, co architektonický výkres prezentovat má. Nejsou tam kolem žádné barvičky, co vás odvádí, je to soustředěné jen na tu podstatu. Ale zase rozumím, že je i zajímavé sledovat různé přístupy, a že to patří k té pluralitě. Jinak se teda přikláním k fyzickým modelům. To je strašně důležité, obzvláště v dnešní době, kde je tendence všechno modelovat ve 3D na počítači. Ale osobní zkušenost je taková, že jedna věc je, když se na ten dům díváte v počítači, a jiná věc je, když si uděláte fyzický model, který vám řekne úplně něco jiného.

Když jste pak ve druhém kole vybírali konečné projekty, byly mezi vámi nějaké neshody, došlo k nějakým větším sporům, nebo jste se spíše shodli?

PK: Parciální neshody.

DP: Nikto tam nemal až také veľké ego, že by vyčnieval.

ZT: Každý tam obhajoval to svoje, ale ne nějak zatvrzele.

Myslíte tedy, že vybrané projekty nějak výrazně vyčnívaly přes ostatní, nebo hodnotíte celkovou úroveň prací na škole jako vyrovnanou?

PK: Myslím si, že ty vítězné práce byly oceněné po právu, ale zároveň si nemyslím, že by ty čtyři oceněné projekty úplně výrazně odskočily. Myslím si, že byly na té špici, ale že rozdíl mezi těmi čtyřmi a těmi dalšími oceněnými, a pak zase dalšími, které oceněné nebyly, ale měli jsme je v tom užším výběru, to nebyly úplné skoky. My jsme tam měli vybraných nějakých padesát šedesát prací z toho prvotního výběru, a přestože u některých bylo jasné, že se nedostanou do finálního výběru, tak jsme si říkali, že to jsou dobré projekty. Nejsou třeba výjimečné, ale tu školu myslím reprezentovaly dobře. Ale nemyslím si, že by nějaký výjimečný projekt zůstal v té šíři těch sedmi porotců opomenutý.

ZT: A přesto, že každý z porotců pracoval zcela jistě svědomitě a zodpovědně, tak jsem přesvědčen, že žádná soutěž a žádná porota není tou nejobjektivnější zárukou toho, že byly vybrány a zvítězily jen ty nejlepší práce. A mám svou vlastní zkušenost, že jsme před třemi lety do České ceny za architekturu přihlásili jeden dům, který u tehdejší poroty propadl, a za tři roky jsme to přihlásili znovu a porotu oslovil. Takže ti, co nevyhráli, nemusí být smutní a nemůžete to brát jako bernou minci toho, že jste nebo nejste dobří.

Máte nějakou kritiku, něco vyloženě špatného, co byste vypíchli, ať už na škole, na prezentaci, nebo na úrovni těch projektů? Nebo máte nějaké doporučení pro studenty, co zlepšit, jakou cestou jít?

ZT: Já mám takovou jednu věc, která se ale táhne a opakuje všemi fakultami architektury napříč, a to jsou technické náležitosti té dokumentace – někde jsou kreslené papírové stěny, byť tam drží čtyřmetrovou vrstvu hlíny atd. Tak to je asi tak jediné, a to je věc, které si třeba já všímám. Ale to zase záleží na pedagogovi, čemu dává větší váhu.

PK: Tak já si myslím, že jít cestou rozmanitosti, posilování různých přístupů a názorů, překračování toho tradičního teritoria, které tu školu charakterizuje, to bych viděl jako cestu. A jestli nějaké plakáty jsou takové a další jiné, to je asi jedno. Sympatické byly některé z těch modelů, že když člověk vidí hezky udělaný model, nebo vůbec model, tak to je fajn. A někde jsme viděli třeba skicáky, kterým byla oproti výslednému výstupu věnovaná velká pozornost. Bylo tam vidět množství té duševní a koncepční práce, která nemusí třeba nakonec dopadnout podle představ, ale tohle je sympatické vidět. A taky bylo fajn, když jsme našli i projekty, které sledovaly pravidla žánru, které nepřekračovaly hranice a nebylo na nich na první pohled nic výjimečného, což je jakýsi začátek velmi širokého intervalu, na jehož konci můžou být nějaké experimentální projekty, vlastně nerealizovatelné, které překračují myšlenková schémata zažité v tom oboru. Tak mně je sympatické, když jsou přítomné obě polohy.

DP: Ja úplne súhlasím. A viem si predstaviť, že dobrý projekt je taký, ktorý je v rámci všetkých tých konvencií dobre spravený, ale zároveň by mohol mať niečo navyše, experiment/špekuláciu/kritiku/problém/názor, ktorý vyústi do toho, že napríklad model sa nemusí urobiť iba z kartónu, alebo možno že aj ten študent je v takej pozícii, že to zadanie nejakým spôsobom poprie. Akokoľvek by nás to asi malo baviť, objavovať, čo tá architektúra vlastne je, a to študentov, ale aj nás ako pedagógov.

 

 

 

Diskuse